Herregud.forum: Et spørsmål til dere smartinger
Aktive innleggMedlemslisteSøkHjelpRegistrer degLogg inn
Kristendommen
 Herregud.forum >Diskusjoner >Kristendommen
Meldingsikon Innlegg: Et spørsmål til dere smartinger Svar Nytt Innlegg
Side  av 11 Neste >>
Forfatter Melding
Elias Roknestad
Uregistrert bruker
Uregistrert bruker

Sitat Elias Roknestad Svarbullet Innlegg: Et spørsmål til dere smartinger
    Publisert: 26.Mai.2007 kl. 03:09
Jeg forstår dette er en internettside som nærer seg av moderne menneskers motforestillinger mot kristendommen. Greit nok, ikke noe usedvanlig ved det. Vi lever åpenbart i en tidsalder hvor lettvinte latterliggjøringer av alt som er viktig finner fotfeste. Men jeg har ett spørsmål til dere liksom-selvstendige unge ateister: Når, ellerhvis(for å imøtekomme dere) Herren åpenbarer seg, når han åpenbarer seg på Dommen Dag, hva sier dere? Hvor blir det da av de smarte kommentarene, den selvsikre tonen? Jeg spør ikke om hvorvidt dere tror på Dommens Dag, som dere sikkert ikke gjør, men hva dere da sier...
IP IP Logget
Irilar
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 17.Feb.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Finland
Online Status: Frakoblet
Poster: 313
Sitat Irilar Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 09:34
Truet med den type tortur som den ondskapsfulle Herren din har planlagt ville jeg sikkert si hva som helst for å slippe unna.

Så et spørsmål til deg Elias Roknestad: Hva sier du hvis du, når du dør, finner ut at Kristendommen er bare humbug, det er Karma som gjelder?
conform consume obey
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 11:48
Du sier du ville gjort hva som helst for å slippe unna?
Er ikke det nettopp fordi Gud eksisterer? Ville du "gjort hva som helst" hvis ikke Gud eksisterte? Ikke si at du snakket "hypotetisk" her, det blir for billig.

Hva mener du med at "det er karma som gjelder"? Jeg vet ikke hva karma er, men jeg vet hva Gud er, for å si det slik. Som kristen forholder jeg meg til Bibelen, og det står ikke noe om "karma" eller "karri" der, men kanskje "koriander".
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 12:42
Du sier Gud er allvitende, noe du selv ikke er. Hvordan kan du da anta at du kjenner Guds plan med verden? Og hvordan kan du anta at du forstår betydningen av verdens lidelse? Hvordan kan du anta at lidelsen er Guds "feil", for å si det slik? Du snakker om Gud som om han var et menneske, eller bare et menneske.
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 12:44
Jeg kan ikke hevde å vite hva Gud er, annet enn det som er overlevert oss gjennom skriftene. Jeg tror ikke alt kan bevises. Kan du for eksempel bevise at verden eksisterte i går?
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 13:52
Publisert første gang av z

Jeg antar ingenting om Gud, jeg refererte til bibelens gud ut i fra bibelen selv.


Hvis du da ikke kjenner Guds plan med verden, med hvilken rett tar du stilling til lidelsens betydning og Guds eventuelle "skyld" i den.


Publisert første gang av z

Det er Guds feil fordi han skapte lidelsene. Han er allvitende, så han vet på forhånd hva som kommer til å skje. Han viste før han skapte verden hva som kom til skje med den og dermed kan man trygt si at han bevist har forårsaket all lidelse. Han er allmektig og allvitende, så han kunne ha skapt verden uten lidelse.


Igjen antar du at du vet at Gud kunne skapt verden uten lidelse. La meg spørre deg om hvordan du vet det, og la meg be deg komme med en begrunnelse. Du vet kanskje at senmiddelalderens teologer, inkludert Aquinas, hadde et godt svar på hvorfor lidelsen kunne eksistere i verden uten at Gud var "skyld" i det, et svar som oftest karikeres og forbindes med Leibniz: Gud er ikke allmektig i den forstand at Han kan motsi seg selv eller oppheve det han har gjort. Han er bundet av visse regler, men denne formen for "bundethet" er ikke egentlig en innskrenkning av Guds makt, siden den definerer rammevilkårene for all handling, guddommelig eller ikke. To pluss to kan ikke både være fire og ikke fire samtidig. Når Gud skaper verden har han skapt den, ikke latt være å skape den. Den begrensede makt kaltes potentia ordinata Dei mot skaperkraftens potentia absoluta Dei. Og når det gjelder lidelsen: Lykke er et relativt begrep, i forhold til lidelsen. Kan du si med sikkerhet at det er mulig, tilmed rent teologisk (?), med en "lykke" som ikke er definert relativt i forhold til ulykke, og at menneskets frihet samtidig ikke skulle åpne for den prinsipielle muligheten av ulykke og lidelse. Vet du med sikkerhet at dette ikke er "den beste av alle verdener"? Kan du forklare, i så fall?

Publisert første gang av z

Har du lest bibelen? Gud er et stor og mektig menneske. Han blir sint og sjalu. Han har en bakende som Moses så. Han har armer, bein og kjønnsorganer. Han sitter på en trone. Og han hadde før jødedommen ble en monoteistisk religion en kone.


Du sier på den ene side at Gud er allmektig, på den annen side at Han er begrenset av rent fysiske attributter, som kone og kjønnsorganer. Når du sier det første er det for å kunne holde holde Gud ansvarlig for alt, når du sier det andre er det for å krenke Gud. Men disse tingene henger ikke sammen. En allmektig Gud vil selv kunne velge sine fysiske eller natuurlige framtredelsesformer, og et fysisk vesen er per definisjon ikke allmektig. Men du vet like godt som meg at Bibelen ikke skal tolkes bokstavlig. Det gjelder for øvrig ikke bare Bibelen, men alt. Metaforer, allegorier og annen billedbruk er essensiell for all kommunikasjon, og det er ingen grunn til å kreve noe annet av Bibelen, som henvender seg til deg og meg og mennesker opp gjennom historien.
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 14:02
Publisert første gang av z

Men skriftene er skrevet og satt sammen av mennesker. Det var en kommisjon som satt og stemte på hva som skulle være med i bibelen og hva de skulle forkaste. Keiser Konstantin avviste førsteutkastet av bibelen og den har vært redigert flere ganger i ettertid.
Hvordan kan du si at en samling av bøker som har blitt skrevet, omskrevet, lagt til, fjernet i fra, oversatt fra språk til språk, fylt opp med flere forfalskninger og oversettelse feil kan si oss noe som helst om Gud?


I den grad Gud er allmektig, kunne han i prinsippet gått lengre omveier for å skape et skinn av menneskelig "medvirkning" til Bibelsens tilblivelse. Som kjent kunne også en menge sjimpanser med nok tid ha klart å stampe ned bokstavene i Bibelens tekst...

Publisert første gang av z


Ja det kan jeg. Gjennom flere forskjellige geologiske prøver kan jeg finne ut at verden ikke bare eksisterte i går, men for ca. 6.5 milliarder av år siden. Gjennom kilder som aviser og TV-opptak kan jeg konkludere at i går var en periode med menneskelig aktivitet. Gjennom medisinske undersøkelser kan måle prosesser som er fra i går, som for eksempel min avføring i dag innholder ting jeg spiste i går. Det er mange måter for meg å bevise, dokumentere og demonstrere i går, ikke bare for meg selv, men alle i hele verden som måtte bry seg.


Du stiller selvfølgelig andre krav til et "bevis" enn meg. Det du snakker om er for det første sannsynlighet, ikke et strengt matematisk bevis, for det andre gjelder det ikke verden som totaliteten av alle ting, det metafysisk altet, men en del småting. De geologiske prøvene baserer seg på en vitenskap som er avledet av observasjon av hvordan verden er eller fungerer. Det sier seg selv at dette ikke er tilstrekkelig for å strengt bevise at denne verden som sådan eksisterte i går.
IP IP Logget
Irilar
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 17.Feb.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Finland
Online Status: Frakoblet
Poster: 313
Sitat Irilar Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 15:10
Publisert første gang av Elias Roknestad

Du sier du ville gjort hva som helst for å slippe unna?
Er ikke det nettopp fordi Gud eksisterer? Ville du "gjort hva som helst" hvis ikke Gud eksisterte? Ikke si at du snakket "hypotetisk" her, det blir for billig.


Du stillte et hypotetisk spörsmål, og så forventer du noe annet enn hypotetiske svar?
Du har dessuten snudd det hele på hodet her. Jeg tror ikke Gud eksisterer, og oppförer meg deretter. Tror faktisk jeg lever etter en strengere moralkodeks enn det jevne statskirkemedlem. Hadde du "gjort hva som helst" hvis du ikke trodde på Gud?

Publisert første gang av Elias Roknestad

Hva mener du med at "det er karma som gjelder"? Jeg vet ikke hva karma er, men jeg vet hva Gud er, for å si det slik. Som kristen forholder jeg meg til Bibelen, og det står ikke noe om "karma" eller "karri" der, men kanskje "koriander".


Siden du vil ha svar på hypotetiske spörsmål, er det vel intet mindre enn alminnelig höflighet at du til gjengjeld svarer på andres hypotetiske spörsmål. Siden du åpenbart har tilgang til internett burde det väre en enkel sak for deg å finne ut hva karma er for noe. Wikipedia har en helt grei kortfattet forklaring på engelsk.

Redigert av Irilar - 26.Mai.2007 kl. 15:32
conform consume obey
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 16:28
Publisert første gang av z

Du leste ingenting om det jeg sa om allmektig og allvitende Gud. Vet hva allmektig og allvitende betyr?
Poenget mitt er at siden Gud er allmektig kunne han uten problemer skapt en verden uten lidelse. Han er allvitende (en evne som følger naturlig med allmektighet) så han viste på forhånd hva som kom til å skje i den verden han skapte.
Er dette så vanskelig å forstå?


Jeg tror ikke du forsto innlegget mitt. Jeg spurte: Hva om det var umulig, på linje med å bryte kontradiksjonsprinsippet, å skape en verden der mennesket samtidig er fritt og ikke kan oppleve lidelse? Kan gud da klandres for folks ulykke? Og nok en gang (siste gang): Hvordan kan du vite at dette ikke er tilfellet? HVORDAN? Du må gjerne fortsette å gnage på ideen om at Gud er teit og at du har tillit til moderne vitenskap osv., men prøv å forstå allikevel...

Redigert av Elias Roknestad - 26.Mai.2007 kl. 16:29
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 17:10
Publisert første gang av z

Gud er allmektig, så ingenting er umulig for han. Du kan ikke sette begrensinger for en allmektig Gud.


Kan Gud velge å ikke være allmektig, for eksempel? Hvis han ikke kan det, så er det en grense for Guds allmakt. Hvis Han avstår fra å velge det fordi det ville resultere i en mangel på avmakt, er det tilsvarende en grense. Hvis Han faktisk velger å gi avkall på allmakt, så er det uttrykk for at Gud ikke er allmektig... Innser du ikke paradoksene her? Du kan ikke bare si at Gud kan gjøre alt, og inkludere meningsløsheter av denne typen...
IP IP Logget
Irilar
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 17.Feb.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Finland
Online Status: Frakoblet
Poster: 313
Sitat Irilar Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 17:36
Publisert første gang av Elias Roknestad

Publisert første gang av z

Du leste ingenting om det jeg sa om allmektig og allvitende Gud. Vet hva allmektig og allvitende betyr?
Poenget mitt er at siden Gud er allmektig kunne han uten problemer skapt en verden uten lidelse. Han er allvitende (en evne som følger naturlig med allmektighet) så han viste på forhånd hva som kom til å skje i den verden han skapte.
Er dette så vanskelig å forstå?


Jeg tror ikke du forsto innlegget mitt. Jeg spurte: Hva om det var umulig, på linje med å bryte kontradiksjonsprinsippet, å skape en verden der mennesket samtidig er fritt og ikke kan oppleve lidelse? Kan gud da klandres for folks ulykke? Og nok en gang (siste gang): Hvordan kan du vite at dette ikke er tilfellet? HVORDAN? Du må gjerne fortsette å gnage på ideen om at Gud er teit og at du har tillit til moderne vitenskap osv., men prøv å forstå allikevel...


Hvilken rett har du til å be noen her om å forstå deg, når du selv ikke engang kan ta deg bryet med å slå opp karma på wikipedia? Er budskapet ditt at alle andre skal forstå og rette seg etter deg, mens du bare ignorerer alle andre?

1. Hva har kontradiksjonsprinsippet med dette å gjøre?
1a Angående kontradiksjonsprinsippet: Kan du ikke dobbelttenke? Jeg trodde det var en forutsetning for moderne kristne :)

2. Du begynner å operere med fryktelig mange hypoteser etterhvert. "Hva om det er umulig å skape en verden (...)" Det er lite som tilsier at dette er mer sannsynlig enn at det er hypotetisk mulig for en allmektig gud å skape en verden med fri vilje, men uten lidelse. Det er hypotetisk sannsynlig at det ville være mulig for en allmektig gud å lage en verden med fri vilje, men adskillig mindre lidelse. Til og med jeg, med min menneskelige begrensede hjerne, kan pønske ut en slik verden.
Til og med hvis vi forestiller oss, hypotetisk intil det absurde, at dette er den beste av alle mulige verdner ville Gud hatt muligheten til å la være å skape denne verdenen.
Konklusjon: en god Gud ville ikke skapt den verdenen vi lever i.

Du spør om hvordan vi vet at hypotesene dine ikke er sanne. Jeg foreslår at du leser noen av debattene her under "Kristendommen". Både solipsisme og "bevis" er blitt relativt grundig debattert, og jeg synes ikke det er urimelig å forlange av deg at du i det minste forsøker å forstå oss før du begynner å kritisere noen her for å ikke forstå deg.
conform consume obey
IP IP Logget
Missing Link
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 03.Nov.2004
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 831
Sitat Missing Link Svarbullet Publisert: 26.Mai.2007 kl. 21:20
Publisert første gang av Elias Roknestad

Jeg forstår dette er en internettside som nærer seg av moderne menneskers motforestillinger mot kristendommen. Greit nok, ikke noe usedvanlig ved det. Vi lever åpenbart i en tidsalder hvor lettvinte latterliggjøringer av alt som er viktig finner fotfeste. Men jeg har ett spørsmål til dere liksom-selvstendige unge ateister: Når, ellerhvis(for å imøtekomme dere) Herren åpenbarer seg, når han åpenbarer seg på Dommen Dag, hva sier dere? Hvor blir det da av de smarte kommentarene, den selvsikre tonen? Jeg spør ikke om hvorvidt dere tror på Dommens Dag, som dere sikkert ikke gjør, men hva dere da sier...


Tipper jeg hadde blitt lang i maska da ja!

Men jeg har, i fra sikre kilder, informasjon som tyder på at alt er mye bedre i helvete, så jeg vil ikke tape noe, heller tvert i mot!
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 27.Mai.2007 kl. 12:24
Publisert første gang av z

Det er ikke min feil at din religion er fylt opp med paradokser. Om Gud er allmektig kan han gi avkall på allmakt om han ønsker.


Det er du som påstår at Gud er slem: Han er allmektig og allvitende, verden er full av lidelse, derfor er han slem.

Dette er ikke en egenskap ved religionen som sådan. Det er du som trekker denne slutningen. Jeg påpeker bare at denne slutningen ikke nødvendigvis gir mening. Hvis du ønsker ignorere dette, er du fri til det, siden man har rett til å si og mene hva man vil her til lands, og det er fint. Du kan også mene at to pluss to er både fire og fem, hvis du vil. Men jeg vet ikke hva det betyr...
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 27.Mai.2007 kl. 12:50
Har ikke tid nå
Kanskje ikke før i morgen kveld...
Men jeg skal svare. :-)
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 28.Mai.2007 kl. 06:11
Publisert første gang av Elias Roknestad

Jeg forstår dette er en internettside som nærer seg av moderne menneskers motforestillinger mot kristendommen. Greit nok, ikke noe usedvanlig ved det. Vi lever åpenbart i en tidsalder hvor lettvinte latterliggjøringer av alt som er viktig finner fotfeste. Men jeg har ett spørsmål til dere liksom-selvstendige unge ateister: Når, ellerhvis(for å imøtekomme dere) Herren åpenbarer seg, når han åpenbarer seg på Dommen Dag, hva sier dere? Hvor blir det da av de smarte kommentarene, den selvsikre tonen? Jeg spør ikke om hvorvidt dere tror på Dommens Dag, som dere sikkert ikke gjør, men hva dere da sier...


Da er jeg - om den kristne gud er den rette - garantert på god vei til helvete uansett og har lite å tape. Spørsmål ville nok rangert fra alt det Z nevner til mer spesifikk utspørring etterhvert som svarene kom.

Hvorfor ikke bare skape verden som himmelen jeg nå ikke kommer inn i, om du er omnipotent og kan det i følge bibelsk og kristen tro? Hvorfor denne pine, så himmelen etterpå? Hvorfor ikke bare åpenbare deg så det ikke er noen tvil om at du eksisterer? Merkelig at en uendelig vis kraft finner bibelen tilstrekkelig som bevis for egen eksistens? Hvorfor gi menneske fri vilje, etterfulgt av et ørlite ulogisk hint om egen eksistens, for så å sende de som tror, til himmelen og resten til helvete? Du vil altså belønne de som blindt tror på det man ikke har bevis for, og straffe de som bruker fri vilje til å utforske skaperverket ditt? Det kan ikke sies å være mye annet en egoisme og megalomani. Om dette er menneskeskapte verdier eller universelle, er likegyldig, for den frie vilje du har skapt gjør de reelle. I menneskesinn verden over vil du bli betraktet som akkurat dette, så hvordan kan du da kalle deg allmektig og god med menneskeskapte begreper, levert i et rotete verk kalt bibelen? Visst du ikke får mennesker til å gjøre som du vil er det en selvmotsigelse, med mindre man også må godta selvmotsigelser for å være allmektig. Vel, i en slik surrealistisk verden er en kraft som deg utenfor all logisk forstand, så send meg til helvete og bekreft mine mennesklige impulser når det kommer til synet mitt på deg.

Men en ting til. Hvorfor måtte Jesus dø på korset får å frelse alle mennesker fra syndene? Står det i skaperverkets bruksanvisning? Hvorfor må gud selv dø for å frelse mennesker fra syndene? For det er vel det du gjør om du, den treenige gud, 1x1x1=1, velger det? Må gud ofre seg selv for at mennesklig synd skal godtas? Det er ikke å være mye til allmektig må jeg si. Visst det er symbolsk er det greit nok, men fortsatt meningsløst om du er allmektig.

Dette reiser også et nytt sett av spørsmål. Hvorfor burde jeg vært kristen når jeg levde mitt jordiske liv om jeg får forlatelse for syndene uansett? Det er ingenting som tilsier det bortsett fra det faktum at jeg står foran deg nå. Det er du som har skapt meg med med lyster, atferd og rasjonell tankegang, så alt tilsier at jeg ikke skal tro. Først villeder du oss, og så straffer du oss i evig tid når vi lar oss villede.

Er det å ikke tro på deg kanskje et for grovt overtramp til å tre inn i himmelen? Du får straff meg for at jeg nå tror på deg, det gir så absolutt meining. Du er ikke bare dårlig til å formidle budskapen om deg selv, eller patetisk omnipotent, men du operere også med ulogiske firkantede regler uten rom for tolkning? Når du ikke tror før du møter i perleporten, skal du til helvete når du omsider er omvendt. Er det slik å forstå? Nå, gi meg mine 70 mørkøyde jomfruer!

Omtrent slik ville mitt bidrag vært ++ mer eller mindre. Trolig mye mye mer..

Redigert av Mr E - 28.Mai.2007 kl. 06:13
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
AteistJavisst
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 12.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 133
Sitat AteistJavisst Svarbullet Publisert: 28.Mai.2007 kl. 14:23
Hva sier du den dagen du sendes ned i Helheimen fordi du har levd et patetisk liv langt fra edel kamp?
IP IP Logget
Irilar
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 17.Feb.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Finland
Online Status: Frakoblet
Poster: 313
Sitat Irilar Svarbullet Publisert: 28.Mai.2007 kl. 22:39
Publisert første gang av AteistJavisst

Hva sier du den dagen du sendes ned i Helheimen fordi du har levd et patetisk liv langt fra edel kamp?


Tja, hvis jeg husker rett i fra Heimskringla var det en og annen gammel knark som lå og kreperte på sotteseng. For å sikre at turen videre gikk til Valhall spydmerket de seg, luringene. Litt selvbeskadigelse altså, så slipper man unna Helheimen. Dessuten fantes det andre steder man kunne havne etter døden også.
conform consume obey
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 29.Mai.2007 kl. 12:09

Publisert første gang av z

Har du lest bibelen?


Ja, selvfølgelig.

Publisert første gang av z

Siden vi snakker om bevis, hva skal til for at kommer til forkaste dine meninger eller i det minste revurdere dem?


Du gjør det veldig lettvint for deg selv. Når jeg ber deg gjøre rede for på hvilken måte Gud kan klandres for "verdens lidelse", på bakgrunn av det jeg sier om Guds begrensede allmakt, appellerer du bare til at det står i Bibelen at Gud er allmektig:

Publisert første gang av z

Jeg vet dette på samme måte som jeg vet at lyn og torden er laget av Tor med hammeren. Jeg vet dette ut fra norrøn mytologi.
På samme måte kan jeg vite om Guds allmektighet ut fra den kristne mytologi.


Hvis du ønsker at folk i sin alminnelighet ikke skal bindes av religionens bokstav, av "det som står der", at de skal bruke sunn fornuft og la andre autoriteter enn den blinde åpenbaring lede dem i livet, kan du ikke gå foran med et slikt eksmpel.
Som om sin antikristne holdning skulle frigjøre deg fra kravet om forklare deg. Du må gjerne avfeie kristendommen og ideen om Gud, ikke desto mindre må du avklare hva slags begrep om gud du avfeier. Det er ikke "gnositisisme" å avklare slikt...

Publisert første gang av z

Ps. Hva mener du med moderne vitenskap? Er det noe andre vitenskaper der ute? I hvilken grad er de vitenskap?
Og viktigst av alt, vet du i det hele tatt hva vitenskap er?


Jeg vet godt hva vitenskap er. Og med "moderne vitenskap" mener jeg ganske enkelt den vitenskapelige praksis som har vært toneangivende i Vesten siden Galileos tid. De to trekk som er historisk avgjørende er kvantifisering ved anvendelse av matematiske modeller og en rasjonalisering eller abstrahering fra naturens fylde ved hjelp av eksperiment og kontrollerte modeller.

Dette har også som implikasjon at kunnskap faktisk blir makt, slik Bacon forkynte. Det blir et spørsmål om å finne ut hvordan verden "fungerer", hvordan den kan "brukes", ikke om dens "betydning".

Spørsmålet om hvorvidt det er "andre" vitenskaper, er i grunnen bare et definisjonsspørsmål: Hvor generelle trekk ved vitenskapelig praksis skal være definerende for denne virksomheten, og finner man disse andre steder, i andre praksiser?

Poenget her er at man har to forskjellige syn på verden. Kristendommen er ikke uten videre forenlig med den teknisk-manipulative holdningen til verden som har vært typisk for vestlig kultur de siste par hundre årene. Det er en mengde problemstillinger, inkludert de vi diskuterer her, som faller utenfor "vitenskapen" i streng moderne forstand. Guds allmakt er ikke noe som lar seg bevise eller motbevise ved å undersøke naturens gang. Det dreier snarere om begrepsoppklaring.
IP IP Logget
AnonymS
Uregistrert bruker
Uregistrert bruker

Sitat AnonymS Svarbullet Publisert: 29.Mai.2007 kl. 12:18
Kristen 0 - 1 Ateist
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 29.Mai.2007 kl. 12:19
Publisert første gang av Irilar

Du stillte et hypotetisk spörsmål, og så forventer du noe annet enn hypotetiske svar?
Du har dessuten snudd det hele på hodet her. Jeg tror ikke Gud eksisterer, og oppförer meg deretter. Tror faktisk jeg lever etter en strengere moralkodeks enn det jevne statskirkemedlem. Hadde du "gjort hva som helst" hvis du ikke trodde på Gud?


Hvis du har en streng moralkodeks, vil jeg si at du er kristen. Hadde du for eksempel oppført deg snilt hvis du ikke trodde på Gud? Det dreier seg jo bare om å være litt logisk.

Når det gjelder meg selv, blir det umulig å svare på om jeg hadde oppført meg annerledes hvis ikke jeg var kristen. Jeg hadde sikker ikke gjort "hva som helst" men jeg ville tippe jeg hadde vært mer utsatt for det onde. Jeg tror det er mange onde som finner frelsen hos Gud.
IP IP Logget
Missing Link
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 03.Nov.2004
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 831
Sitat Missing Link Svarbullet Publisert: 29.Mai.2007 kl. 12:33
Jeg synes at ateistene her inne burde høre litt mer på slike som Elias. Visste dere for eksempel at Darwin tok i mot Jesus når han lå på det siste? Jeg leste det i går, i en kristen bok. Jeg vet ikke hva dere andre synes men jeg ble i hvertfall litt mer usikker på evolusjonsteorien og sikkert mange andre ting også.

Hadde Jesus vinger? Kunne han fly som en humle eller fikk han til å fly med bare fingrene (som en kolibri)? Hvordan ellers kom han seg i fra her til himmelen?

Jeg har aldri giddet tenke på slike ting før, men nå begynner jeg å bli oppriktig interessert.

Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 29.Mai.2007 kl. 12:41
Da Spinoza i sin tid avslo å møte presten på dødsleiet, var det en sensasjon. Det var faktisk ingen man visste om som turte å gjøre det tidligere. Alle såkalte ateister krøp til korset på dødsleiet. Men Spinoza var faktisk kristen, og dessuten visstnok et høyt moralsk menneske. Det var forresten Pierre Bayle som gjerne krediteres for påstanden om at en ateist kan være moralsk. Slikt er jo ikke lenger sensasjonelt.
IP IP Logget
Missing Link
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 03.Nov.2004
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 831
Sitat Missing Link Svarbullet Publisert: 29.Mai.2007 kl. 12:52
SÅ kanskje du ser på Spinoza som en profet eller noe sånt, men jeg nekter å se på han som noe annet enn ett menneske. Ett menneske som sløste bort livet på å tenke ut ting som ingen gidder å bry seg med og som alle vet i dag likevel.

Ett bortkastet liv levde han, og det er bare trist at du tror at han er en profet når alle kan se at han ikke er det.
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"
IP IP Logget
Elias Roknestad
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 26.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 77
Sitat Elias Roknestad Svarbullet Publisert: 29.Mai.2007 kl. 13:05
Spinoza er kanskje historiens mest kjente og betydningsfulle ateist. Det er derfor i beste fall ironisk, i verste fall dypt tragisk, at du forsøker å avfeie ham ved å si at han "sløste bort livet sitt" (...) "på å tenke ut ting som ingen gidder å bry seg med og som alle vet i dag likevel". Føler du deg komfortabel med å representere eller forsvare ateismen på denne måten? Eller er det litt klønete?

Uansett, når jeg sier han var kristen, er det fordi jeg fortolker systemet hans. Han hadde ry som ateist, men var i en viss forstand kristen. Man kunne langt på vei si han var deist.

IP IP Logget
Missing Link
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 03.Nov.2004
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 831
Sitat Missing Link Svarbullet Publisert: 29.Mai.2007 kl. 19:05
Publisert første gang av z

Publisert første gang av Elias Roknestad


Hvis du har en streng moralkodeks, vil jeg si at du er kristen. Hadde du for eksempel oppført deg snilt hvis du ikke trodde på Gud? Det dreier seg jo bare om å være litt logisk.


Av de 6 milliardene av mennesker på denne planeten er det bare 2 milliarder kristne. Ut i fra din påstand er det bare disse to milliardene som kan ha streng moral. Hvis en ateist eller jøde skulle finne på å leve et moralsk liv er de per definisjon kristne.

Misforsto jeg deg rett eller har du en rar definisjon på hva det vil si å være kristen?


Elias bestemmer hvem som er kristne etter sine helt egne kriterier. Jøden Spinoza foreksempel er kristen fordi Elias har bestemt det. Iriliar er kristen fordi han fremstår som en moralsk person og da har Elias bestemt at de er en slags kristne, basta. Det er alltid greiest når en kan bestemme reglene selv.



Redigert av Missing Link - 29.Mai.2007 kl. 22:27
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"
IP IP Logget
Side  av 11 Neste >>
Svar Nytt Innlegg
Utskriftsvennlig versjon Utskriftsvennlig versjon

Gå til forum
Du kan poste nye innlegg i dette forum
Du kan svare på innlegg i dette forum
Du kan ikke slette dine meldinger i dette forum
Du kan ikke redigere dine meldinger i dette forum
Du kan ikke opprette Galluper i dette forum
Du kan ikke stemme på Galluper i dette forum