Herregud.forum: Moral
Aktive innleggMedlemslisteSøkHjelpRegistrer degLogg inn
Kristendommen
 Herregud.forum >Diskusjoner >Kristendommen
Meldingsikon Innlegg: Moral Svar Nytt Innlegg
Side  av 6 Neste >>
Forfatter Melding
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Innlegg: Moral
    Publisert: 09.Mar.2008 kl. 23:26
Publisert første gang av Webmaster


"Jeg må innrømme at dette fikk meg til å i mange år hardnakket påstå at folk flest er idioter"

"Synes du at jeg fremstår som en som gjør som alle andre, og som har et verdisyn som preges av dilting etter den generelle samfunnsmoral?"

"Mener du at din egen moral ikke er formet av noen ytre faktorer?"


Jeg proever enkelt og greit aa proeve aa finne hvordan du skiller mellom godt og ondt. Ut ifra dette innlegget forstaar jeg det som at du baserer di moral paa din egen overbevisning (altsaa, deg selv)? Stemmer dette? Aa nei, jeg mener absolutt ikke at du bare dilter etter, noe som kanskje gjoer det hele enda mer interesant.

Jeg er selvfoelgelig overbevist om at ogsaa min moral er paavirket av ytre faktorer. Vi kan gjerne ha en debatt hvor dere spoer meg en hel del spoersmal, men akurat naa oensker jeg aa fokusere paa deg, hvis du ikke har noe imot det. God bedring foresten.
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Svaliant
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Lao People's Dem. Rep.
Online Status: Frakoblet
Poster: 462
Sitat Svaliant Svarbullet Publisert: 09.Mar.2008 kl. 23:28
Skriver et lengre innlegg her i morgen. Dette er et interessant tema, men for mange av oss er det blitt litt sent på kvelden og vi har ting å gjøre på morgenkvisten.
Fint inisjativ.
(Se jeg kan være høflig når jeg vil.)
IP IP Logget
Webmaster
Administrator
Administrator
Profilbilde

Medlem siden: 12.Mar.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 419
Sitat Webmaster Svarbullet Publisert: 10.Mar.2008 kl. 00:14
Jeg liker jo å tro at min moral er min egen. Og jeg er også opptatt av moral. Og er kanskje litt for mye opptatt av å være en snill gutt i hverdagen. Her burde jeg hatt noen sannhetsvitner i mine venner Ole, Solveig og Are som sikkert kunne fortalt dere hvor grei jeg er :-)
Men jeg vet ikke hva mer det er å si, Evengelisten. Du får være litt mer konkret i det du lurer på nå.
Jeg har pløyd gjennom utrolig mange bøker i mitt liv, jeg tror også litteraturen har vært med å forme meg. Sikkert fordi jeg aldri rakk å bli sprøytenarkoman eller en sånn som hadde seg med nye damer hele tiden, fordi jeg var for opptatt med å lese på noe. Jeg har en flåsete standardkommentar hvor jeg sier at jeg burde pult mer i 20-årene :-)
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 10.Mar.2008 kl. 04:34
Mine meninger angående moral er ganske kynisk og noe de fleste mennesker blir støtt av, da de fleste forsøker å overbevise andre mennesker om å ha en type moral, og ønsker en type moral som ikke kan bevises objektivt.

Religiøse som ikke-troende har ikke moral annet enn subjektiv moral. For religiøse er det kanskje verst. De som velger å følge regler for å unngå helvete eller for å få en fribillett til himmelen, kan ikke sies å være moralske i det hele tatt. Moral, om slikt eksisterer, må komme fra ens valg uten at man har frykt for straff eller ønske om belønning. I tillegg til dette kan man spørre seg hvorfor kristne ikke følger det som faktisk står i bibelen når de har slik tro på Guds ord. I stor grad er de fleste holdninger og moralske innvendinger fra kristnes side, meninger de allerede har, men som rettferdiggjøres ved at de støtter de til Bibelen - ei ”hellig bok.” Hadde de virkelig fulgt bibelen, kunne de ikke eksistert sammen med andre mennesker i det 21 århundret. De bruker en fane-strategi, og det er selvbedrag.

Den eneste type moral er den man selv holder. Det eksisterer ikke noe rett og galt. På den andre siden er Immanuel Kant’s regel også til dels gjeldende: "Act only according to that maxim whereby you can at the same time will that it should become a universal law."

Det koker med andre ord ned til den gyllne regel. For at man skal slippe å vokte ens egen rygg til en hver tid, anerkjenner man alle medmenneskers rett til å mene hva de vil og gir friheten til staten. Dette er den strategien som gir de fleste mennesker det beste resultatet. Men slikt demokrati kan ikke bevises som objektivt riktig på noen måte. Det de fleste ikke forstår angående demokrati, er det faktum at man kan ta tilbake ens rett til å yte vold til en hver tid. Voldstrussler er ikke del av det man kan ytre innen et demokrati, da dette opphever muligheten for diskurs. Dreper man meningsmotstanderen har man ikke en diskusjon, som er hele poenget med demokrati. Det betyr at de som ikke greier å forstå dette er fredløse i alles øyne. Det kan objektivt bevises, naturens lov er, når det kommer til stykket, det eneste som gjelder. Tar man tilbake denne retten kan man derimot fortsatt bli sanksjonert av staten, men staten omfavner også i stor grad selvforsvar om det er det man begrenser det til. Men man kan ikke objektivt bevise at man ikke har rett til å ta tilbake ens frihet til å gjøre hva en vil.

Moral er ikke annet enn subjektive meninger. Det som blir anerkjent som moralen i et samfunn er oftest de normene de fleste anerkjenner. Dette er det mest tåpelige og misvisende angående moral. Moral er ikke det samme som institusjonaliserte normer. Men for noen individer uten den minste evne til selvrefleksjon er det ofte det samme.

På dette forumet er akkurat slike normer som blir anerkjent som moralske regler med en skjenket iboende respekt, det som blir diskutert. Med andre ord er det snakk om: Religioner og reglene tilhengerne av disse forfekter som "moral". Man finner det over alt. Motstand mot homofilt ekteskap, forbud mot polygamisters rett til det samme. Begrenset alkoholsalg om kvelden her jeg bor, uten at det kan bevises at det har en praktisk nytteverdi. Dere vet alle hva jeg snakker om. Alt dette er, etter min mening noe som i stor grad vitner om manglende sjelsevner, et forkvaklet menneskesyn, fraværende evne til filosofisk refleksjon, og et ønske om å styre andres "moral," noe som på ingen måte hører hjemme i et demokrati.

I stor grad føler jeg meg presset til å ta tilbake retten min til å gjøre hva jeg føler for. Men alt koker ned til den sterkestes rett og hva man kan gjøre og hva man ikke kan gjøre. Så religiøse skrullinger som sprer om seg med absurditeter skal få være i fred inntil de starter med drap og krever fengselstraff for brudd på moralen de forfekter. Inntil det skal jeg bruke pennen.

Med det jeg har forklart, kan vi gå til det neste steget. Når man ser på all den idiotien av normer og moralske holdninger man finner i samfunnet vårt, kan man ganske enkelt konkludere med at de fleste her i verden er IDIOTER. De fleste vet ikke en gang hvorfor de mener det de mener er det rette. Dere kan se dette alle som en om dere er i besittelse av det fantastiske verktøyet å være selvrefleksiv - en av hovedgrunnene til at jeg er på dette forumet, da de fleste her har det i større eller mindre grad.

Om noen mener de kan moralisere over meg i et kvasi-demokrati og påstå at deres moral skal gjelde for meg som for dem, vil jeg gjerne ha tilbake retten min til å gjøre det samme. Demokrati er basert på prinsipper først og fremst, ikke på flertallets mening. Forbud mot prostitusjon er et godt eksempel på et slikt brudd med prinsippene. Vi lever i et kvasi-demokrati der et slikt forbud vil være et tilbakesteg for demokratiet, og det vil i hovedsak komme fordi kunnskapsnivået angående prinsippene i demokratiet hos de fleste er så til de grader fraværende at det er meg et under at de greier å gjennomføre hverdagen med slike pragmatiske hykleriske standpunkter de har.

Når enkelte religiøse og ideologiske grupper får gjennomslag for sine absurde moralske holdninger, fører dette til intet annet enn at vi i stor grad forsøker å utrydde det, da det er det nærmeste man kan komme objektiv moral. Men per definisjon lever vi i et kvasi-demokrati. Det er den sterkester rett som gjelder, det er de absurde meningene som bryter med prinsippene som får gjennomslag. Det er moraliserende mennesker som styrer og dømmer over de som mener og utfører gjerninger som ikke er til skade for andre. Vi lever i selvbedrag i stor grad. Diskusjonen om hva som er riktig og feil moral er fundamentet for dette selvbedraget. Det eksisterer bare ett prinsipp angående moral, og det er: Ikke moraliser over mennesker der ingen kommer til skade. Gjør man det bør man forvente en kniv i ryggen til en hver tid. Man er med det en forræder av den avtale man indirekte signerte ved å forvente fred. En hyklerisk forræder uten integritet som ofte gjemmer sin moral bak statens anerkjennelse gjennom flertallet, men som ikke bør forvente annet enn en kniv i ryggen fra de som blir krenket. Den moraliserende gir denne retten i det øyeblikket han tar den fra de han krenker. Det er moral og det nærmeste man kommer objektiv moral. Man kan ikke si man støtter demokratiets prinsipper, for så å bryte med dem. Det er umoralsk og da skal umoral være moralen som er gjeldende, også mot dem.


Redigert av Mr E - 10.Mar.2008 kl. 04:44
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 10.Mar.2008 kl. 06:15
Publisert første gang av Webmaster

Jeg liker jo å tro at min moral er min egen. Og jeg er også opptatt av moral. Og er kanskje litt for mye opptatt av å være en snill gutt i hverdagen. Her burde jeg hatt noen sannhetsvitner i mine venner Ole, Solveig og Are som sikkert kunne fortalt dere hvor grei jeg er :-)


Jeg betviler paa ingen maate at du er en grei kar webmaster, tvert om :-) Det jeg har fundert litt over er at hvis vi hadde blitt foedt i fks. Nazi Tyskland, blant Azekerne, eller i en eller annen kultur som vi i dag vil kalle umoralsk, ville ikke det faktum at vi ble foedt i den gjoere den moralsk, hvis det er som du sier at vi baerer vaar egen moral?

Dette gjelder jo selvsagt ogsaa meg selv. Jeg sier ikke at ikke jeg hadde plyndra, voldtatt og herja, om jeg hadde blitt foedt under vikingtiden, men gjoer dette handlingen noe mer moralsk? Dette er selvsagt ikke lette spoersmaal, og jeg vet ikke om det finnes noen fasit svar paa dem, men jeg siden du nevnte dette med moral i den andre posten, hadde vaert utrolig spennende aa hoere dine tanker, meninger, filosofier rundt dette.

mvh Evangelisten
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 10.Mar.2008 kl. 06:34
Kjaere Mr E

Jeg vil foerst gjerne avkrefte en hver paastand om at kristne gjoer gode ting kun fordi de frykter straff, eller ser fram til et paradis. En som virkelig kjenner Jesus og har et felleskap med Den Hellige Aand, oensker enkelt og greit ikke aa skade andre. Det er som om samvittigheten blir forsterket ti ganger, mens man faar en utrolig indre glede av aa gjoere gode ting. Det er derfor det heter aa bli "foedt paa ny", man faar liksom en helt annet natur paa innsiden!

Det er selvfoelgelig mulig aa tenke seg at det ikke finnes absolut moral, men jeg vil naa si at den er ekstensielt noedvendig. Det er vel ingen som paa alvor mener at fordoemmelse av barnemishandling eller voldtekt bare er en sosial konvensjon? Voltektsfolk rettferdigjoer selfoelgelig sine egne handlinger med sitt eget begjaer, men det betyr ikke at det ikke finnes noe inne I dem som forteller dem at det de gjoer egentlig er galt (populaert kalt samvittighet). Hvis du virkelig staar for det du sier, har du absolut ingen rett til aa ta hevn hvis noen dreper barna dine, voldtar kona di og brenner ned huset ditt, rett foran nesa paa deg. Du kan ikke si at det er galt, saa hevn eller tilgivelse vil vaere menigsloest. Du kan gjoere det samme tilbake, men motivasjonen kan ikke vaere hevn, fordi foelelsene av uretferdighet ikke eksisterer. Ja, naa faar jeg deg virkelig til aa hoeres kald og kynisk ut, men jeg tror egentlig at du inners inne tror at det finnes noe som er godt og noe som var ondt. Hvis ikke ville du prinsipielt aldri kunnet sette pris paa varme og kjaerlighet, for du ville ikke vite hva det var.

mvh Evangelisten
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 10.Mar.2008 kl. 08:21
Publisert første gang av Evangelisten

Kjaere Mr E

Jeg vil foerst gjerne avkrefte en hver paastand om at kristne gjoer gode ting kun fordi de frykter straff, eller ser fram til et paradis. En som virkelig kjenner Jesus og har et felleskap med Den Hellige Aand, oensker enkelt og greit ikke aa skade andre. Det er som om samvittigheten blir forsterket ti ganger, mens man faar en utrolig indre glede av aa gjoere gode ting. Det er derfor det heter aa bli "foedt paa ny", man faar liksom en helt annet natur paa innsiden!

Det er selvfoelgelig mulig aa tenke seg at det ikke finnes absolut moral, men jeg vil naa si at den er ekstensielt noedvendig. Det er vel ingen som paa alvor mener at fordoemmelse av barnemishandling eller voldtekt bare er en sosial konvensjon? Voltektsfolk rettferdigjoer selfoelgelig sine egne handlinger med sitt eget begjaer, men det betyr ikke at det ikke finnes noe inne I dem som forteller dem at det de gjoer egentlig er galt (populaert kalt samvittighet). Hvis du virkelig staar for det du sier, har du absolut ingen rett til aa ta hevn hvis noen dreper barna dine, voldtar kona di og brenner ned huset ditt, rett foran nesa paa deg. Du kan ikke si at det er galt, saa hevn eller tilgivelse vil vaere menigsloest. Du kan gjoere det samme tilbake, men motivasjonen kan ikke vaere hevn, fordi foelelsene av uretferdighet ikke eksisterer. Ja, naa faar jeg deg virkelig til aa hoeres kald og kynisk ut, men jeg tror egentlig at du inners inne tror at det finnes noe som er godt og noe som var ondt. Hvis ikke ville du prinsipielt aldri kunnet sette pris paa varme og kjaerlighet, for du ville ikke vite hva det var.

mvh Evangelisten


Ja, jeg er enig i det meste du her sier. Jeg argumenterer for det selv. Men man kan ikke si det er objektivt bevist.

Du snakker om voldtekt og drap på barn. I noen kulturer blir drap av barn utført med foreldrenes velsignelse, i form av ofring. I andre kulturer har slaveri og handel med kvinner etter hærtokt i stor grad ikke vært et nagativt fenomen i kvinnenes øyne. 200 000 år med slikt i naturen forankrer det ganske kraftig evolusjonelt. Den dag i dag er det på millioner med kvinner som ikke føler arrangert ekteskap som et problem, selv om det på ingen måte er noe annet enn kulturelt akseptert voldtekt.

Om moralen i samfunnet er slik at den godtar dette, er det ofte ok da vi blir hjernevasket til å være enig. Problemet er at du mener dårlig moral kommer av motstand mot den, og bra moral kommer av forkjempelse for den. Visst jeg er mot at kona blir voldtatt så er det bra moral i kraft av at jeg er mot det? Det betyr at om jeg er for, er det bra moral også?

I bunn og grunn er det jeg mener likegyldig. Kun når det mennesket som blir utsatt for fysiske krenkelser føler det som krenkelser, er det umoralsk, men bare subjektivt hos det individet, ikke objektivt i verden eller vitenskapelig. Noen ønsker å bli utsatt for absurditeter fordi vi er sosialisert til det. Det skjer hele tiden, mer enn du aner - og med deg like mye som med andre.

Når religiøse på den andre siden innfører lover som sier man skal steine utro kvinner og forby homofili, hindre at statlige verv blir gitt til ikke-religiøse etc., så er dette akkurat å basere moralen på hva andre mener fremfor individet det angår. Man kan såklart gjøre det, men må ikke forvente å få leve så lenge etterpå.

Moralsk riktighet er bare abstrakte ideer. Det som blir anerkjent som moral er derimot et resultat av hva folk anser som riktig, med andre ord, det som fungerer for at sameksistens skal fungere. Når folk føler urettferdighet eller oppdager at reglene er inkonsistente, forsøker de å forandre de. Forhåpentligvis vil alle moraliserende lover fjernest, slik som blasfemiparagrafen, forbud mot homofilt ekteskap etc.

De eneste lover som bør anerkjennes er de som straffer fysisk vold og overtramp. Men det er ikke objektivt bevist moral. Det er bare den beste måten å gjøre det på for å minske frekvensen av konflikter i samfunnet der alle blir sitt på som likeverdige av enkeltindivider - for at man skal slippe å vokte egen rygg til en hver tid. Det er alt det er. Brudd på dette er det nærmeste man kommer umoralsk, og det fra et mattematisk ståsted.

Eiendomslovgivning er også et interessant spørsmål. Er det moralsk riktig at en i Afrika som omtrent lever på ingenting, men har våpen, intelligens og kunnskap, å styrte en gård styrt av en rik person som ikke er intelligent nok til å forsvare eiendommen sin? Svaret er etter min mening: Ja. I bunn er vi egoistiske individer. Moral er bare et verktøy for selvrettferdiggjøring. Eiendomsrett er noe man må ta og opprettholde med makt, og det er den sterkestes rett. Arverett etc., er bare abstrakte ideer uten livets rett om man ikke kan forsvare dem.

Moral er bare et verktøy for å gjøre målet hellig. Forventer man respekt bør man først og fremst vise det fult ut selv, noe veldig mange religiøse har store problemer med.

Motivasjonen er aldri hevn. Motivasjonen er muligheten til å fjerne problemet så det ikke gjentar seg. Hevn er innen evolusjonspsykologi følelsen som utløser denne handlingen, da slike handlinger øker egen overlevelsesevne. Fjerner en trusselelement kommer man ut som vinner. Fenomenet moral er forklart med evolusjonslære etc. Tilogmed sjimpanser har "moral."

Redigert av Mr E - 10.Mar.2008 kl. 08:28
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Webmaster
Administrator
Administrator
Profilbilde

Medlem siden: 12.Mar.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 419
Sitat Webmaster Svarbullet Publisert: 10.Mar.2008 kl. 09:23
Jeg tror jeg synes at denne voldsomme teoretiseringen blir litt uinteressant. Jeg har lest mer enn nok moralfilosofi - inklusiv Kant og Adam Smith - og jeg er fornøyd med å ha dem med i ballasten, for å si det sånn. Men jeg liker å holde det relativt enkelt, slik at ikke-akademikerne også kan henge med i svingene her.

Men ellers er jeg jo enig. Vi kan slå fast at i de fleste kulturer så har menneskene hatt en moral, men at denne ikke er universell eller allmenngyldig. I ulike tilfeller har moralen eller normen vært noe vi i dag ville sett på med avsky. Av dette kan vi slå fast at moralen ikke kommer innenfra, at mennesket ikke er får sin moral fra naturen eller fra seg selv. Vi kan kan vel kanskje si at moralen utvikler seg og forfines i en slags evolusjon. Sett ut i fra våre verdier og vårt ståsted, så har jo verden gått fremover de siste par hundre år.

Redigert av Webmaster - 10.Mar.2008 kl. 09:24
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix
IP IP Logget
Asmodeus
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 16.Apr.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 532
Sitat Asmodeus Svarbullet Publisert: 10.Mar.2008 kl. 19:15
funka ikke den der... ikke for meg vertfall...
Acta est fabula, plaudite!
IP IP Logget
Svaliant
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Lao People's Dem. Rep.
Online Status: Frakoblet
Poster: 462
Sitat Svaliant Svarbullet Publisert: 10.Mar.2008 kl. 20:44
Kynismen ville ingen ende ta. Riktignok gode og informative innlegg, men jeg hadde et inntrykk av at vi heller skulle rakke litt ned på hverandres subjektive moral utifra objektive årsaker.

Here we go:
Min moral er selvfølgelig basert på min oppvekst frem til nå, familie, omgangskrets, lærere, filmer, musikk osv. har spilt en rolle. Jeg håper bare at jeg kan klare å være noenlunde kritisk til det som blir presentert for meg.

Jeg har ikke vokst opp med "øye for øye"-tankegang, altså jeg synes dødsstraff er galt. Dette har flere noenlunde objektive og faktisk egoistiske grunner.
A) Jeg ville ikke bli drept dersom jeg ble dømt for noe jeg hadde gjort, eller enda værre ikke gjort.
B) Jeg synes det blir inkonsekvent at mord er galt fra ett nivå, mens det er riktig fra et annet.
Etc.

Hensynene/grunnene er ikke det viktige. Det viktige er at jeg vil prøve å begrunne min moral ut ifra mer eller mindre objektive synspunkt(ut ifra mitt synspunkt, som på ingen måte kan påstås å være nøytral, selv om jeg prøver så godt jeg kan).
Jeg kan for eksempel ikke si at homofilt ekteskap med da kunstig inseminering eller adopsjon er riktig. Dette ut ifra noe mer objektive grunner.
A) Studier viser at barn med kun en forelder vil kun få maskulin eller feminin påvirkning i hjemmet og disse vil igjen være mer utsatt i samfunnet.
B) Jeg har ingen holdepunkter for å si at dette ikke gjelder for et barn som har to foreldre av samme kjønn og derfor vil motta kun feminine eller maskuline impulser og bli mer utsatt i samfunnet.

På den annen side vil jeg mene at dersom studier blir frembrakt som sier at dette går bra uten store avvik på f.eks narkomani eller kriminell aktivitet hos slike barn utenfor den generelle befolkning vil slike ekteskap være totalt respektable.

Og jeg beklager for lange setninger.

Kort oppsummert vil min moral bygge på, så langt det går at jeg kan rettferdiggjøre noe mer eller mindre objektivt. Beklager at jeg gjentar meg selv.
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 04:36
Det virker som at vi alle er enige i at vi som mennesker ikke kan definere godt og ondt utifra hva vaar kultur har laert oss, nettopp pga. av kulturforskjeller og kulturell evolusjon. Spoersmaalet blir jo da selfoelgelig, hvorfor vi skriker ut at noe er galt naar vi ser noe forferdelig skje i en annen kultur, hvor dette ikke blir sett paa som galt?

Mr E kommer med noe tanker om akurat dette. Han mener vi gjoer noe "moralsk" for aa selvrettferdigjoere oss selv, for at ingen skal dolke oss i ryggen eller for aa kvitte oss med et problem. Denne slutningen bekrefter alikevel at det finnes urettferdighet og at umoral er et problem. Hvis vi kun gaar etter den sterkestes rett kan vi ikke klage over at det er saa mye dritt i verden, eller kan vi?

Naar det gjelder barneoffring som Mr E nevner, aapner dette for enda et interesant spoersmaal. Hvis dette er galt, isaafall hvorfor? Hvis det er foreldrene som kvitter seg med barna er det ingen som kan selvrettferdigjoere barna, og for folka det gjelder er det heller ikke et problem. Barna blir offer for den sterkestes rett, noe som ifoelge Mr E er helt greit. Ergo: barneofring er greit?

Jeg har lyst til aa komme innpaa dette med religioese lover og regler (som flere av dere nevner) og kanskje ogsaa mitt eget syn paa moral, men jeg vil gjerne hoere deres tanker om dette foerst.

Ellers er jeg ganske glad for aa ha faatt satt igang en debatt om emnet, og haaper vi kan respekter hverandre og hvis det oppstaar uenighet, angripe saken og ikke personen.

En ting til: Siden saa mange skriver til meg blir det enklere hvis dere skriver korte bolker om gangen. Da er jeg sikker paa aa ikke hoppe over noe vesentlig.

mvh Evangelisten

Redigert av Evangelisten - 11.Mar.2008 kl. 04:42
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 05:32
Publisert første gang av Svaliant

jeg hadde et inntrykk av at vi heller skulle rakke litt ned på hverandres subjektive moral utifra objektive årsaker.


Ja, det vil nok være mer interessant.

Publisert første gang av Svaliant

Jeg kan for eksempel ikke si at homofilt ekteskap med da kunstig inseminering eller adopsjon er riktig. Dette ut ifra noe mer objektive grunner.
A) Studier viser at barn med kun en forelder vil kun få maskulin eller feminin påvirkning i hjemmet og disse vil igjen være mer utsatt i samfunnet.
B) Jeg har ingen holdepunkter for å si at dette ikke gjelder for et barn som har to foreldre av samme kjønn og derfor vil motta kun feminine eller maskuline impulser og bli mer utsatt i samfunnet.

På den annen side vil jeg mene at dersom studier blir frembrakt som sier at dette går bra uten store avvik på f.eks narkomani eller kriminell aktivitet hos slike barn utenfor den generelle befolkning vil slike ekteskap være totalt respektable.


Ja, dette er rett. Men ekteskap/partnerksap gir ikke automatisk adoptirett, så det blir noe annet, men det er såklart beslekted problematikk.

Partnerskap inneholde flere retter som går på det økonomiske, retten til å møte en syke partner, arverett etc.

Adopti er i motsetning til andre moralske "problemer", noe som går ut over en tredjepart, nemlig barnet. Min personlige mening og den jeg uttrykker når jeg stemmer ved valg er akkurat at 3. person aldri skal utsettes for fysisk vold, eller om det er et barn; en risiko for sosial sanksjonering.

Et barn har ikke muligheten til å forlate en slik situasjon, og derfor blir det feil. Derimot kan en myndig person forlate familien sin om faren finner ut han er homofil, og sosial stigmatisering vil unngås. Partnerskap slik sett er ikke skadelig for 3. personer i den grad at det bør være ulovlig.

Barn kan ikke forlate sin familie og skal oppdras til å bli gode samfunnsborgere, og det er ikke en menneskerett å oppdra barn, så det bør reguleres inntil det ligger til grunne bevis for det motsatte.

Det er nok flere som er uenige med min subjektive moral, men det er barnets beste som kommer først. Individualisme og maksimering av godene for individet(barnet) er avgjørende her. Vil homofile ha barn får de produsere de på gamle måten, men adopti eller en rett til barn er ikke noe vi, staten, bør gi. Barn er ikke kjeledyr for foreldres fornøyelse.

Redigert av Mr E - 11.Mar.2008 kl. 08:40
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
bob
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 14.Nov.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 199
Sitat bob Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 10:17
>subjektiv moral<

Noen burde lese Moralens Genealogi av Friederich Nietzsche.
Anbefales
- Lucifer, God's best product quality tester.
IP IP Logget
Svaliant
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Lao People's Dem. Rep.
Online Status: Frakoblet
Poster: 462
Sitat Svaliant Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 11:58
Mr E:
Morsom teminologi. Selv pleier jeg å si "adopsjon" og er for lat til å hente en ordbok.

Jeg er for øvrig enig med deg på de sentrale punkter her og vil gjerne føre til at arve/skifterett samt andre eksempler ikke er blitt tatt opp i stor grad i media.

Dette skyldes at de som forsvarer det standpunktet jeg har er i stor grad religiøse og kristne grupper. Det er jo i og for seg litt synd siden det får mitt standpunkt til å virke så forutinntatt.

Jeg er også enig i at det per i dag ikke kan anses som menneskerett å oppdra barn. Det finnes massevis av dårlige foreldre som blir fratatt denne retten samme hvor naturlig det enn er.

Jeg har hørt om tilfeller hvor homofile og lesbiske par har gått sammen for å mekke unger. Dette er jeg helt for. Det handler i liten grad om foreldrenes legning, men snarere om impulser. Maskuline fra lesbene og feminine fra de homofile.

Jeg tar forebehold om skrivefeil.
IP IP Logget
Webmaster
Administrator
Administrator
Profilbilde

Medlem siden: 12.Mar.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 419
Sitat Webmaster Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 12:42
Jeg mener at homofile i det minste bør kunne få adoptere sin partners barn. Dersom et par lever i et stabilt forhold og de har ansvaret for et barn, og barnets kjødelige mor eller far dør, så må stefaren eller stemoren kunne få fortsette å ha ansvaret for barnet, slik man kan i heterofile forhold.
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 14:02
Publisert første gang av Evangelisten

Mr E kommer med noe tanker om akurat dette. Han mener vi gjoer noe "moralsk" for aa selvrettferdigjoere oss selv, for at ingen skal dolke oss i ryggen eller for aa kvitte oss med et problem. Denne slutningen bekrefter alikevel at det finnes urettferdighet og at umoral er et problem. Hvis vi kun gaar etter den sterkestes rett kan vi ikke klage over at det er saa mye dritt i verden, eller kan vi?

Naar det gjelder barneoffring som Mr E nevner, aapner dette for enda et interesant spoersmaal. Hvis dette er galt, isaafall hvorfor? Hvis det er foreldrene som kvitter seg med barna er det ingen som kan selvrettferdigjoere barna, og for folka det gjelder er det heller ikke et problem. Barna blir offer for den sterkestes rett, noe som ifoelge Mr E er helt greit. Ergo: barneofring er greit?


Ja, det er greit, men man må ta konsekvensene for det man gjør. Slik sett blir syke ritualer og krenkende kontrollerende regler ofte utryddet over tid, i sær i demokratier. Slikt er selvregulerende. Personlig finner jeg alt slikt kvalmende. Drap uten mening gir ikke mening. Men i en kontekst der det er nødvendig for egen overlevelse ser jeg ikke problemet. For meg er det relativt og kontekstavhengig. Det er jeg sikker på de fleste vil si om de står i driten selv.

Det som derimot er interessant er hvorfor mye av det folk burde oppfattet som krenkende, fortsatt holdes i hevd. For eksempel religiøses tåpelige demonisering av sex. Her er krenkelsen størst hos de som blir stigmatisert, sanksjonert og uthengt. Religiøse føler bare krenkelsen i form av moralsk panikk, irrasjonell panikk. Slike mennesker bør i grunn være glad for at ikke folk setter de fysisk på plass i større grad enn det som skjer. Moralisering er i grunn en form for mobbing. Og man sier i grunn fra seg retter til fritt leie når man mobber.

Publisert første gang av Evangelisten

Jeg har lyst til aa komme innpaa dette med religioese lover og regler (som flere av dere nevner) og kanskje ogsaa mitt eget syn paa moral, men jeg vil gjerne hoere deres tanker om dette foerst.


Få høre.
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 14:54
Publisert første gang av Webmaster

Jeg mener at homofile i det minste bør kunne få adoptere sin partners barn. Dersom et par lever i et stabilt forhold og de har ansvaret for et barn, og barnets kjødelige mor eller far dør, så må stefaren eller stemoren kunne få fortsette å ha ansvaret for barnet, slik man kan i heterofile forhold.


Enig. Man kan anvende samme argumenter her som blir brukt for fri partnerskapslov. Privilegier bør man selv kunne dele ut. Staten bør ikke forby det. Barna vil ikke være et resultat av homofilt partnerskap, som adopsjon vil være, men heller et utilsiktet element man bør gjøre det beste for.
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 14:58
Publisert første gang av bob

>subjektiv moral<

Noen burde lese Moralens Genealogi av Friederich Nietzsche.
Anbefales


Har lest artikler om den, men ikke selve arbeidet enda. Har tenkt på det en stund, men har ikke hatt tid. Skal se om jeg får gjort det. Jeg er stor fan av Nietzsche. Holdningene mine kommer i stor grad fra han.
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 19:50
Publisert første gang av Mr E

Slik sett blir syke ritualer og krenkende kontrollerende regler ofte utryddet over tid, i sær i demokratier. Slikt er selvregulerende. Personlig finner jeg alt slikt kvalmende. osv....


Hvordan kan du kalle disse ritualene syke eller krenkende hvis de ikke gaar direkte utover deg? Hvis du faktisk mener det du sier kan du ikke synes noe er galt hvis ikke det direkte truer din eksistens? Dermed kan du ikke si at barneofring er kvalmende!

Det er her svakheten med et slikt tankesett ligger. Man proever aa overbevise seg selv om at det ikke finnes absolutt moral, samtidig som at man skriker ut vaer gang man oppdager noe uretferding. Det hele blir en diger selvmotsigelse.

Angaaende religioese bud og regler handler disse foerst og fremst ogsaa om aa overleve. Hvis man tar ca.to millioner mennesker, og plaserer dem i en oerken, med minimal tilgang paa vann og medisiner, hvordan skal man gaa fram for aa faa disse menneskene til aa overleve? Det var dette problemet Moses sto ovenfor etter at han hadde ledet Israelsfolket ut av Egypt. Moseloven er ikke skrevet for at Gud skulle ha noen “syndere” aa straffe. Den er tvert om full av praktiske loesninger paa de fleste problemene Israelsfolket ville komme over I oerkenen (og videre inn I det lovede land). Ta fks. sex utenfor ekteskapet eller homofili (emner som blir debatert mye for tiden). Hvis man skal hinder kjoennsykdommer aa spre seg, hvordan gaar man paa en best mulig maate fram, hvis man ikke har tilgang paa kondomer eller medisiner? Jo, man holder seg til sin partner og menn ungaar omgang med andre menn. logisk? Hele moeloven er fulle av regler om hygiene og renslighet, og forbyr alt som kan gjoere en ”uren”, som fks. sex med dyr, incest, osv. Hvis du leser leser moseboekene med dette i bakhode vil du plutselig se den helt anderledes.

Haaper dette gir deg litt dypere innsikt i hvordan moseboekene boer tolkes, nemlig ved aa se paa hvem de oprinnelig ble skrevet til :-)

mvh Evangelisten

Redigert av Evangelisten - 11.Mar.2008 kl. 19:58
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Jona
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mar.2008
Online Status: Frakoblet
Poster: 79
Sitat Jona Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 21:20
På tross av livssyn så er de fleste her enige om at moral, i en eller annen form, subjektivt eller objektivt, er viktig for et samfunn.
Men når vi også i en stor grad er enige om hvordan samtiden vår definerer moralen vår.
Da begynner ting å gynge litt for meg..

For når vi ser hvordan vikingene voldtok, plyndret og drepte. Så er det vel ikke akkurat å bygge huset sitt på fjellgrunn når man definerer sine moralske standpunkter ut fra samtidens holdninger.
Vi har jo egentlig ingen anelse om vi bedriver de samme overgrepene mot folkegrupper idag.
Sex f.eks.
Det finnes absolutt en mulighet for at om 500 år vil de snakke om hvor forkastelig og ondt samfunnet var på denne tiden da vi oppfordret til et seksuelt utsvevende liv.
Og hvis man ikke skal definere moral som noe annet enn subjektiv mobbing så er dette like sannsynlig som hva som helst.

Mr E skriver at det ikke eksisterer noe rett og galt. Problemet er at da kan man ikke plutselig begynne å bli selektiv.
Da er gruppevoldtekter av barn ikke lenger galt. Drap uten grunn på uskyldige sivile er ikke feil.
Mennesker i seg selv er heller ikke da verdt noe. Hvis ikke de er sterkest selvfølgelig.
Mr E har rett til å ta livet mitt
fordi han er uenig med meg, men samfunnet har et rettssystem som ikke tillater det.
Allikevel forstår jeg det sånn at Mr E finner det provoserende at han ikke får definere sin egen samfunnsmoral.

Men rent menneskelig så reagerer jeg på denne dyrkingen av egosimen. Hvis jeg er blakk, og ser en gammel rik mann. Da kan jeg drepe ham og ta pengene hans.
Fordi han burde vært smartere enn å f.eks kose seg med en tur i parken.
Men selvfølgelig. Jeg ser at dette må være tankegangen til dem som ikke mener det finnes rett og galt.
Mr E sier at moral bare er et verktøy for å gjøre målet hellig.
Jeg kaller det ansvarsfraskrivelse på det aller aller sterkeste.

Også vil jeg bare såvidt kommentere dette eksemplet med døgnåpen alkoholservering.
Alkoholikerne som lider og kjemper hver eneste dag for å komme ut av det helvetet de lever i.
Ofrer du ikke dem en tanke??
Eller er du bare så sinnsykt selvopptatt at det er viktigere at du får tatt deg en pils kl fem på morgenen.
Jeg beklager sterke ord, men jeg kjenner jeg holder på å sprekke av sinne når jeg tenker på dette.

Å lese Friederich Nietzsche er, ettersom jeg oppfatter det, et typisk "tidlig student"-fenomen.
Men når man blir litt eldre, og gjerne får en familie, så ser man fort at denne tyske avdøde mannen har lite å tilføre til livet som det faktisk er.
IP IP Logget
Webmaster
Administrator
Administrator
Profilbilde

Medlem siden: 12.Mar.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 419
Sitat Webmaster Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 21:54
Men den skjebnen deler vel Nietzsche med Kant, Hume, Smith, Kierkegaard og alle de andre "moralfilosofene". Det er ingen av disse som har noe å tilføre livet som det faktisk er. Det er vel heller ikke poenget med å lese disse. Det hele kommer dessuten an på hvilke motiver man har for å lese disse filosofene.

Men jeg synes at det viktig å få frem at det som er mest iøyenfallende med alle tekstene til alle disse filosofene, er hvor dørgande kjedelig det er å lese dem. Jeg personlig har mer utbytte å lese om filosofene, enn å lese tekstene deres. Sannsynligvis fordi jeg er en enkel gutt. Langt på vei har jeg også det slik med Kafka. Jeg kan lese mye om Kafka, og betydningen av hans tekster. Men Prosessen har jeg aldri giddet å fullføre.

Jeg synes også det er interessant å registrere at jeg nå i voksen alder får den åndelige og filosofiske aha-opplevelsen av å høre på Kent, som jeg i yngre dager forventet å få av å lese Kant.

Hvis ikke det er en solid nesestyver til gamle Immanuel, så vet ikke jeg :-)


Redigert av Webmaster - 11.Mar.2008 kl. 22:43
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix
IP IP Logget
Svaliant
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Lao People's Dem. Rep.
Online Status: Frakoblet
Poster: 462
Sitat Svaliant Svarbullet Publisert: 11.Mar.2008 kl. 23:36
Jeg er pokker så enig med deg her webmaster. Leser ex-phil(tidl. filosofi på forberedende) og skal skrive oppgaven om etikk.
De gamle gutta som drøftet moralske spørsmål skrev tørrere enn tørrest.
Det er riktignok greit å se på argumentasjonen deres, men en filosofiprofessor med pedagogiske hensyn skriver vel så godt.

Jona: Jeg tror du har et forutinntatt og forskrudd syn på hva Mr. E skriver og dette synet på moralskhet. Blir litt opprørt over å lese noen av punktene dine, men vil la det være opp til Mr. E å svare.

Angående homofile foreldre:
Jeg er ganske liberal her, men utgangspunktet må være at et barn har en far og en mor, selv om disse lever i hvert sitt homofile forhold for eksempel. Ting som at den ene forelder dør vil alltid være en risiko og vil være like skadelig for ethvert barn.

Til evangelisten:
Det er ganske uholdbare argumenter du kommer med ang. sex som bestemt i mosebøkene.
1) Det var ingen lære om virologi eller bakteriologi. - De ville ikke hatt kunnskap om hvorfor sykdommer smittet seg slik.
2) Du mener at hvis de hadde hatt kondomer i ørkenen så ville "Gud" ha tillatt homofili og polygami? Dette er et ganske liberalt syn. Hvis dette er ditt syn så er du en bra kar.
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 05:16
Publisert første gang av Evangelisten

Hvordan kan du kalle disse ritualene syke eller krenkende hvis de ikke gaar direkte utover deg? Hvis du faktisk mener det du sier kan du ikke synes noe er galt hvis ikke det direkte truer din eksistens? Dermed kan du ikke si at barneofring er kvalmende!


Jeg kan ha all verdens moralske meninger om dette uavhengig av hva verdens befolkning mener. Men min moral består av prinsipper jeg ønsker folk rundt meg skal anerkjenne da jeg får det bedre på den måten. Hva min moral er må sies å være tilfeldig. Jeg kunne like gjerne ment barneofring var kul lørdagsunderholdning. Du er kristen og tror det eksisterer en objektiv moral Gud står for. For meg er det piss.

For det første er barneofring sykt fordi det ikke har en praktisk rasjonell mening (med mindre man tror på fantasi-guder.) For det andre vet jeg aldri om mine barn blir de neste på offerbenken. Det jeg ikke gjør er å moraliere over historiske hendelser, men jeg forstår de som gjorde det når de møtte bisarr praksis i samtiden. Conquistadorer f.eks. Men de som forsøker å anvende steinalderlogikk i vår samtid bør forvente total slakt.

For å sette det i perspektiv. Hvor slikt skjer i tid og rom, er avgjørende. Jeg brydde meg mer om hva som skjedde på balkan på 90-tallet enn hva en tilfeldig konflikt av samme omfang i Afrika produserte av elendighet. Det som skjer nært innpå meg har størst ringvirkning for meg. Begge deler er like feil, men jeg bryr meg ikke. Jeg har enkelt og greit ikke mulighet til å ta inn over meg alt. For jeg vet det ikke eksisterer objektiv moral. Hadde du virkelig brydd deg hadde du gitt alt du eier i u-hjelp bortsett fra det du trenger for å opprettholde jobben din.

Publisert første gang av Evangelisten

Det er her svakheten med et slikt tankesett ligger. Man proever aa overbevise seg selv om at det ikke finnes absolutt moral, samtidig som at man skriker ut vaer gang man oppdager noe uretferding. Det hele blir en diger selvmotsigelse.


Moralen min vil jeg gjerne spre ut så mye som mulig for å unngå at det jeg anser som dårlig moral, sprer seg. Slike ringvirkninger må holdest i sjakk med selvproduserte ringvirkninger.

Jeg skriker ikke alltid ut. Ikke om mellom annet historiske hendelser som ikke kan røre ved meg. Men kulturarven slike hendelser produserer får gjennomgå. Slaveri ser jeg f.esk på som fascinerende da det er utryddet i vår kultur og ikke vedgår oss, men jeg er fortsatt motstander av det. Hadde ikke nødvendigvis vært det om jeg med ett var i den romerske kulturen.

Kristendommen og dens syke moralsett, på den andre siden, lever i beste velgående og bør fjernes fra kulturen vår, så da kritiserer jeg den også historisk. Men jeg kan forstå hvorfor reglene eksisterte, kan bare ikke forstå at noen fortsatt ser på bibelen som verdifull kilde til moral.

Publisert første gang av Evangelisten

Angaaende religioese bud og regler handler disse foerst og fremst ogsaa om aa overleve. Hvis man tar ca.to millioner mennesker, og plaserer dem i en oerken, med minimal tilgang paa vann og medisiner, hvordan skal man gaa fram for aa faa disse menneskene til aa overleve? Det var dette problemet Moses sto ovenfor etter at han hadde ledet Israelsfolket ut av Egypt. Moseloven er ikke skrevet for at Gud skulle ha noen “syndere” aa straffe. Den er tvert om full av praktiske loesninger paa de fleste problemene Israelsfolket ville komme over I oerkenen (og videre inn I det lovede land). Ta fks. sex utenfor ekteskapet eller homofili (emner som blir debatert mye for tiden). Hvis man skal hinder kjoennsykdommer aa spre seg, hvordan gaar man paa en best mulig maate fram, hvis man ikke har tilgang paa kondomer eller medisiner? Jo, man holder seg til sin partner og menn ungaar omgang med andre menn. logisk? Hele moeloven er fulle av regler om hygiene og renslighet, og forbyr alt som kan gjoere en ”uren”, som fks. sex med dyr, incest, osv. Hvis du leser leser moseboekene med dette i bakhode vil du plutselig se den helt anderledes.

Haaper dette gir deg litt dypere innsikt i hvordan moseboekene boer tolkes, nemlig ved aa se paa hvem de oprinnelig ble skrevet til :-)


Jeg vet dette, men flere religiøse er uenig med deg. Veldig mange mener bibelen skal tolkes bokstavelig. No True Scotsman Fallacy hjelper ikke her.

Mener du at mosebøkene bare har kontekstavhengige praktiske regler, bør du være oppegående nok til å avvise det meste som svada.

Redigert av Mr E - 12.Mar.2008 kl. 11:12
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 06:46
Publisert første gang av Jona

Mr E skriver at det ikke eksisterer noe rett og galt. Problemet er at da kan man ikke plutselig begynne å bli selektiv.


Selektiv kan man være. Det har ingenting med rett og gal å gjøre. Man velger hva som er rett og galt. Man bestemmer det selv. Men størst gevinst kommer når man gir andre de retter man selv vil ha, forutsitt at de vil ha rettene og anerkjenenr de. Det krever en maktbalanse mellom menneskene i det sosiale systemet. Slik sett kan man være selektiv. Da kan ikke ens prinsipper være kontradiktoriske.

Om derimot en gruppe angriper en annen og det er gitt at angriperen vinner, så er det ikke noe galt med det. Denne bestemte gruppen kan likevel ha et konsistent moralsystem innad i gruppen. Norge når vi angriper Taliban i Afghanistan f.eks. Romerne som utslettet Karthago. Så lenge folk er elendig stilt eller trussler eksisterer som ikke holdes i sjakk, vil slike konflikter eksistere. Jeg dømmer ikke slikt etter en idé om objektiv moral.

Publisert første gang av Jona

Da er gruppevoldtekter av barn ikke lenger galt. Drap uten grunn på uskyldige sivile er ikke feil.
Mennesker i seg selv er heller ikke da verdt noe. Hvis ikke de er sterkest selvfølgelig.
Mr E har rett til å ta livet mitt
fordi han er uenig med meg, men samfunnet har et rettssystem som ikke tillater det.


Akkurat. Samfunnet tillater ikke det. Slik sett vil de fleste som bryter disse reglene føle en skam. Frykten for straff er ikke den faktoren som veier tyngst. Hva som er moralsk riktig er tillært og sosialisert. Det viser på ingen måte at det er en objektiv moral. Bare at de som har lik moral, forutsitt at den ikke inneholder kontradiksjon, går best over ens. Vårt samfunn er vel kanskje det som nærmest har greid å maksimere lykke for flest mulig. Men noen religiøse henger fortsatt etter..

Publisert første gang av Jona

Allikevel forstår jeg det sånn at Mr E finner det provoserende at han ikke får definere sin egen samfunnsmoral.


Provosert er jeg. Men ikke fordi jeg må la naboen få gå i fred, selv om det kanskje kan virke slik, så kraftige eksempler jeg anvender. Provokasjonen går mer i rettning av regler i samfunnet som bryter i stor grad med hva folk burde ha noe med. Religiøst tøv, i stor grad, med andre ord. Og dette blir opprettholdt av samfunnet fordi folk er hjernevasket og mangler selvrefleksjon. Det går seint framover.

Publisert første gang av Jona

Men rent menneskelig så reagerer jeg på denne dyrkingen av egosimen. Hvis jeg er blakk, og ser en gammel rik mann. Da kan jeg drepe ham og ta pengene hans.
Fordi han burde vært smartere enn å f.eks kose seg med en tur i parken.
Men selvfølgelig. Jeg ser at dette må være tankegangen til dem som ikke mener det finnes rett og galt.
Mr E sier at moral bare er et verktøy for å gjøre målet hellig.
Jeg kaller det ansvarsfraskrivelse på det aller aller sterkeste.


Bevis objektiv moral eller hold kjeft. Dette retoriske pisspreiket viser i grunn at du ikke har forstått en drit. Jeg vet hva som er rett og galt for meg, men jeg kan ikke diktere mitt ståsted som en sannhet for andre som ikke vil være enig. Det er ikke slik at i det jeg starter på en objektiv ond gjerning vedtatt av Gud, så slår lynet ned i meg og jeg opphever å eksistere.

Er du blakk i vårt samf. vil du maksimere lykken din med en jobb. Velger du ran vil du bli arrestert. Mitt eksempel hadde andre forutsetninger, slik som anarki og undertrykking ned til sultenivå.

Moralen slik vi anerkjenner den i vårt demokrati er IKKE universell.

Publisert første gang av Jona

Også vil jeg bare såvidt kommentere dette eksemplet med døgnåpen alkoholservering.
Alkoholikerne som lider og kjemper hver eneste dag for å komme ut av det helvetet de lever i.
Ofrer du ikke dem en tanke??
Eller er du bare så sinnsykt selvopptatt at det er viktigere at du får tatt deg en pils kl fem på morgenen.
Jeg beklager sterke ord, men jeg kjenner jeg holder på å sprekke av sinne når jeg tenker på dette.


Nei! Visst de vil ha alkohol så får de tak i det, uavhengig om butikken har ølutsalget åpent 3 timer mer. Denne begrensningen er bare en symbolsk religiøs handling uten verdi. Det fører bare til irritasjon og ekstraarbeid for de som må passe på et ekstra sett med stengetider/åpningstider. Alkoholikere drikker ikke mindre om åpningstidene forandres.

Forøvrig er rødspritsalget åpent like lenge som butikken.

Publisert første gang av Jona

Å lese Friederich Nietzsche er, ettersom jeg oppfatter det, et typisk "tidlig student"-fenomen.
Men når man blir litt eldre, og gjerne får en familie, så ser man fort at denne tyske avdøde mannen har lite å tilføre til livet som det faktisk er.


Omtrent som med bibelen?

Jeg vil stille deg et spørsmål. Burde Romerne henrettet alle krigsfangene de fikk fremfor å ta de som slaver? Utslettelse av fiender var ofte helt nødvendig for egen eksistens og opprettholdelse av kontroll uten å binde opp for store ressurser, så det er udiskutabelt.

Ved å bruke krigsfangene som slaver ble lidelsene mindre for dem, ikke alle ble behandlet helt umennesklig. Slik sett kan man si slaveri var OK? Er det virkelig så vanskelig å fatta at et svar på dette er kontekstavhengig, relativt og avhengig av tid og rom?

Den kristne uforanderlige moralen din er så grunn at det er trist - ikke en gang barn er evneveik til de grader din forkastelse av variabler bevitner.

Redigert av Mr E - 12.Mar.2008 kl. 11:52
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
strannix
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 04.Jun.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 110
Sitat strannix Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 08:47
I namnet til Faderen, Sonen og Den Heilage Ande, vil eg kome med viktig informasjon angåande moralen sitt opphav. Etter sju knallharde dagar med å lage denne fantastiske verda vi leve i, bestemte Gud, den allmektige og uendelige toppsjefen, at moral skulle eksistere. Og ikkje nok med det, den skulle vere objektiv. Faktisk så objektiv at den nesten blei subjektiv. Såleis blei objektiv moral innført, seint på kvelden den sjuande dagen.
Why would anyone believe in god?
IP IP Logget
Side  av 6 Neste >>
Svar Nytt Innlegg
Utskriftsvennlig versjon Utskriftsvennlig versjon

Gå til forum
Du kan poste nye innlegg i dette forum
Du kan svare på innlegg i dette forum
Du kan ikke slette dine meldinger i dette forum
Du kan ikke redigere dine meldinger i dette forum
Du kan ikke opprette Galluper i dette forum
Du kan ikke stemme på Galluper i dette forum